1: 2018/01/05(金)01:39:20 ID:eLm
立ったら書く
ちな専門家でも何でもないからあくまで趣味者の落書きと思っててくれ

2: 2018/01/05(金)01:39:49 ID:dhE
馬に乗ってるから

4: 2018/01/05(金)01:41:04 ID:eLm
>>2
馬乗っててもアラビアの騎兵とかフランス重騎兵みたいに盾を持つことはあるからねぇ

3: 2018/01/05(金)01:40:25 ID:eLm
夜中だし誰も見てないかもしれんけど
まぁ「武士は盾を持たない」ってのは俺の考えだと
正しくもあり正しくもなし…と思ってる

7: 2018/01/05(金)01:41:56 ID:rRj
鉄が貴重な時代だからな

8: 2018/01/05(金)01:42:06 ID:8Pt
そういう発想に至らなかったから

16: 2018/01/05(金)01:45:30 ID:dhE
>>8
盾はヤマト朝廷の歩兵が使ってたみたいよ

18: 2018/01/05(金)01:46:38 ID:eLm
>>16
律令時代の軍団については後で俺の私見を書くよ

9: 2018/01/05(金)01:42:45 ID:0iZ
一応盾なかった?
鉄砲の弾を防ぐ為の竹束はあるよね

13: 2018/01/05(金)01:44:00 ID:eLm
>>9
そうそう、竹束もそうだし、
俵に土をつめたものもそうだし、
木製の置き盾もそうだけどね

10: 2018/01/05(金)01:43:14 ID:eLm
まぁ結論から書いちゃうと、
武士個人個人は盾を持たない
(室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体になってるのでまた別)
戦闘単位の備にはいわゆる置盾はある

これは戦術的な理由によると思ってる

11: 2018/01/05(金)01:43:41 ID:vHP
鉄砲は防げないから 持ってると逃げれないから

12: 2018/01/05(金)01:43:52 ID:rRj
刀なんか片手で扱える代物じゃないし。

14: 2018/01/05(金)01:44:50 ID:eLm
これまで盾を持たない論にはいろいろな考察があったんだけど、
武士個人が盾を持たないのには思いつかなかったとかでなく、
何らかの妥当な理由ああると思っていて

17: 2018/01/05(金)01:46:23 ID:eLm
考察のきっかけになったのは、
二点あって、日本戦国時代では一般的に弓、投石などの
遠距離火力が主な戦力だったらしいというのは事実と思う

だが朝鮮の役などではなぜか日本刀や陣に突っ込んでくる武士の描写が増える

19: 2018/01/05(金)01:47:10 ID:rRj
1片手で刀を扱えない
2鉄が貴重な時代で鉄板を作る余裕が無かった
3当たらなければどうという事は無い思想

25: 2018/01/05(金)01:52:43 ID:eLm
>>19
太刀なんかは片手で使うことを想定していたようだよ
打ち刀は両手と思うが片手でも振るえないことはない

35: 2018/01/05(金)01:57:40 ID:ofC
>>25
剣道なんかをちょっとでもかじったら分かることなんだが
片手で扱う事は出来るがとても実戦で扱えるようにはなれない
プロレスラーみたいな大男が小太刀みたいなものを片手で持つのと一般人が両手で刀持つくらいでトントン

47: 2018/01/05(金)02:01:53 ID:eLm
>>35
太刀は騎馬武者が馬上で片手で振るうのを想定しているようだよ
徒歩武者は両手で刀を脇に構えて肩や胸の具足部分で防御する

51: 2018/01/05(金)02:03:28 ID:ofC
>>47
それは確かにそう作られてはいる
けど実際に騎馬武者は移動と見栄えのみで戦いはしない、と甲陽軍鑑に記載されてるぞ

54: 2018/01/05(金)02:05:11 ID:eLm
>>51
長篠では数十騎づつまとまった武田の武者が突っ込んできたのと、
雑兵物語でも騎馬を状況に応じて集めて戦うという描写があるよ

ただ俺はほとんどの場合は野戦築城と徒歩の兵が戦ったと思ってるけど
イギリスの騎士もスコットランドに痛い目にあわされてちょいちょい降りるようになったしね

20: 2018/01/05(金)01:49:14 ID:mlB
むしろ、何で西洋人は盾を持った? と不思議になるんだけど。

21: 2018/01/05(金)01:50:10 ID:eLm
一方、華々しく描かれた江戸時代の合戦絵巻と違い、
どうも時代が戦国時代に近い絵巻だと(画像検索したが出てこないので貼れないが)、
ちょいちょい野戦築城をしているように見える図がある

23: 2018/01/05(金)01:51:13 ID:vHP
飢饉で打ち壊しとかあるくらいだから省エネモード

24: 2018/01/05(金)01:52:14 ID:eLm
そこでおそらく戦国時代末期になってくると、
「備」を単位として、
前列に置盾、火縄銃手や投石手、その後方に槍足軽や弓足軽の本体が控え、
騎乗の武士、徒歩武者などが控えた戦闘単位になったのだと俺は考えた。

26: 2018/01/05(金)01:53:16 ID:eLm
ちなみにちょいちょい出てくる投石も、
印地打ちといってまぁまぁ確立された戦闘技術だったらしい
手ぬぐいを簡易的な投石器として使う手法もあったようだ

28: 2018/01/05(金)01:53:51 ID:rRj
日本の地形じゃ盾とか持ち歩くのは大変だろ。
甲冑すら長距離移動を考えて軽くした論があるし

31: 2018/01/05(金)01:55:24 ID:eLm
>>28
よく使われていた形跡のある置き盾のほうが重いんですよ…

29: 2018/01/05(金)01:54:49 ID:eLm
で、日本は地形の問題があって、
比較的丘陵や林など複雑な地形がある
平地でわざわざ合戦をしない限りは、
比較的少人数で、置き盾や俵を使った土嚢、
火縄銃に弓である程度の野戦陣地が作れてしまう

34: 2018/01/05(金)01:57:16 ID:eLm
つまり一般的な戦国の合戦は、
遠距離火力と野戦築城、場合によっては槍組や弓組などを機動的にうまく使ってお互いに牽制しあい、
決勝点で騎馬武者や徒歩武者を投入したのではないかという話

決勝点での投入なので相手の陣形はある程度崩れている前提。

36: 2018/01/05(金)01:57:41 ID:rRj
けど盾があったら矢とか防げたかもしれんな。

40: 2018/01/05(金)01:58:39 ID:eLm
そうなってくると、徒歩の兵士や騎士が盾を並べて
陣地を物理的に押し上げて戦う戦法は日本ではとっくに廃れていて、
それは火力が代替しているということになる
乱戦で崩れた相手を切り立てるなら個人個人が手盾を持つ必要はさほどない

41: 2018/01/05(金)01:58:41 ID:N0E
甲冑あるから盾要らないんだろ
中世の騎士だってフルプレート普及したら盾持たなくなったし

45: 2018/01/05(金)02:00:11 ID:eLm
もちろん>>41のいうように、
甲冑にある程度耐久性があるというのも理由と思う
イメージと違って、戦国期の日本の甲冑は主要な部分を金属でおおい、
そうでない個所は厚めの布や鎖を重ねてそこそこの防御力を達成してる

絹とかはもともと防弾素材に使われるくらい、
ある程度の防刃性もあるしな

44: 2018/01/05(金)01:59:15 ID:yot
片手で取り回せる盾の防御力なんて知れてるで

48: 2018/01/05(金)02:01:57 ID:ofC
合戦だと前線で戦うのは雇われの半農足軽だろ
武士と呼ばれる身分の人たちは後方から指揮するのがメイン
雇われの連中は自前の装備もあるけどほとんどは支給されてる胴丸と数打ちの刀と槍だろうから盾なんか用意する必要なかったからじゃないかと

50: 2018/01/05(金)02:03:23 ID:eLm
逆にいうと一般的に想像する、「西洋」(というくくりもあれなんだが)
の盾を持った騎士が個人戦をする、もしくはギリシャのように
集団で盾を並べて相手を押して戦う機動隊のような戦術というのは
日本では火縄銃や和弓の威力からだいぶ前にすたれてしまっていて、
個人が手盾を持ってもあまり意味がなかったというのが実態じゃないかと思ってる

53: 2018/01/05(金)02:04:59 ID:rRj
ガッツは盾を持たない

60: 2018/01/05(金)02:07:52 ID:eLm
なお、さっきの律令制時代の軍団の話にもどすと、
日本ではあまり大々的に研究されてないが、
大穀などが率いる軍団が数百~2000ほどの規模で常備されてたらしい

ちょいちょい新羅の城を囲んだりしているようなので
それなりに海を越えて数千~数万の軍団が戦う素地はあったようだ

63: 2018/01/05(金)02:09:24 ID:eLm
当時の研究を読むと、
いちおう騎馬もいたようだが基本的には歩兵が主力だったっぽい

しかしおそらくだが当時の歩兵は騎馬弓兵にあまり強くなかったのか、
日本ではとってかわられてしまう

66: 2018/01/05(金)02:09:33 ID:1rW
盾の話って話題になるけど、体格の要素ってあまり見受けないけどどうなん?
戦国時期の日本人はそれなりに大柄だったそうだけど、対火縄銃の防御力を備えるための
鋼板の厚みが決まってくるわな その甲冑重量が体格で支えられないレベルだと
機動性確保を選んだとか

73: 2018/01/05(金)02:12:20 ID:eLm
>>66
西欧でも分厚い鎧は模索されたが結局無理で、
じゃ腹だけ守ろうかで胸甲騎兵になったらしい

80: 2018/01/05(金)02:14:15 ID:1rW
>>73
なるほど。日本がその進歩を西洋より先に選択してたってのがイッチの主旨?

87: 2018/01/05(金)02:16:28 ID:eLm
>>80
西洋より先かというとちょっと疑問があるけども、
日本では戦術(火力を中心とした遠距離戦闘と野戦築城)、
装備(甲冑と置き盾)を原因として、
個人の手盾が廃れたんじゃないかなと

和弓や投石技術がそれなりに優秀で、もともと
火力に対する考え方が整理されてたのもあるんじゃないかと思ってる

75: 2018/01/05(金)02:12:37 ID:ygo
鎧なんてのは初撃致命傷を避けれればOK程度のもんだよ

94: 2018/01/05(金)02:18:27 ID:1rW
>>75
俺もそれ思ってたんだけど、火縄銃も1分間に4・5発くらい打ててた言うし
有効射程50~100m超やろ? 初撃というには貰いすぎるやろうとな

101: 2018/01/05(金)02:20:24 ID:XbY
>>94
当たるとは限らへんしな
戦列歩兵とか見てるとそう思うで

現代のアーマーよくみると鎧っぽさがあって好きよ

104: 2018/01/05(金)02:21:19 ID:eLm
>>101
日本の火縄銃は狩猟用から発達したという説があって、
頬当て式で命中精度は悪くなかったぽい
並べて撃たれればきつい

67: 2018/01/05(金)02:10:26 ID:eLm
現に元寇の際に、
側衛として上陸してきた高麗の2000ほどの歩兵部隊が、
200騎の騎馬武者の襲撃で全滅してるっぽい

70: 2018/01/05(金)02:11:47 ID:eLm
歩兵の集団は鈍重で戦力を発揮する方向が限られているのもあり、
周囲を軽快に駆け回って弓を射かけられるとどうしようもなくなる

ゆえにファランクスでも両翼を騎馬が護衛するのがわりと一般的

71: 2018/01/05(金)02:12:12 ID:dhE
鉄砲を鋼板で防ぐってのは戦国時代に多用されてはいないはず
竹束のが軽いし調達もらくだから

78: 2018/01/05(金)02:13:09 ID:eLm
>>71
まぁ体に密着させた鎧で銃弾を防ぐのは無理だから、
自然に置き盾やら野戦築城になるだろうね

74: 2018/01/05(金)02:12:36 ID:HaW
ほら…その、特攻精神とかだろ
日本男児なら捨て身の覚悟でいけ~、みたいな?

77: 2018/01/05(金)02:12:55 ID:DAS
そもそも鎧があれば盾はいらんから
西洋でもフルプレートができるあたりで廃れてる

79: 2018/01/05(金)02:14:00 ID:eLm
>>77
木製の盾である程度の防御力持ってても7~10kgとかだからね
防御のために腕をあげるのも疲れるし
それだったら鎧自体にある程度耐久性をもたせたほうがいい

85: 2018/01/05(金)02:15:53 ID:ygo
火力>防御力はいつの時代も変わらん
フルプレートだって鉄砲どころかボウガンで簡単に貫通する
急所への致命傷を避けられる可能性があれば十分で機動性、通気性などの快適性の方が重要

93: 2018/01/05(金)02:17:58 ID:eLm
>>85
日本の鎧の凄いところは通気性とは俺も思う
兜もよくみるとちゃんと穴がたくさんあって通気性があるし、
主要部分を金属で多い、残りを布や絹、鎖などで守るというのは
一定の正解と思う

それでも大阪城攻防戦では暑すぎて、
半裸に兜だけかぶって戦う上方武者もいたとか

86: 2018/01/05(金)02:16:23 ID:mlB
幕末の戊辰戦争の絵を見て、楯は持っていないどころか
銅鎧すら着ていない。
(鉄砲で撃たれたときに破片が入っちゃって余計にケガがひどくなるから)

92: 2018/01/05(金)02:17:58 ID:rRj
必要なら取り入れただろ。が、答え

98: 2018/01/05(金)02:19:50 ID:ygo
古代徴兵制のころ盾と矛と弩持たせてた
練度の低くても並べりゃ戦力になるから
でも職業軍人が馬乗って弓連射して両手武器振り回し始めたら通用しなくなる

102: 2018/01/05(金)02:20:42 ID:eLm
>>98
ローマ軍団も蛮勇振るうゲルマン諸部族とか、
高麗兵も元寇で遭遇した騎馬武者とか、
中国もさんざ遊牧民に痛い目みてるしな

114: 2018/01/05(金)02:25:32 ID:rRj
調べたら、鉄が乏しかった、鉄板を作る技術が無かったって出てきたぞ

139: 2018/01/05(金)02:33:55 ID:rRj
盾を持つのはスタンバイ、スタート地点だけだろ。
接近したら捨てるはずだ

148: 2018/01/05(金)02:36:31 ID:N0E
>>139
紋章あるからそう簡単に捨てないはず

149: 2018/01/05(金)02:37:12 ID:rRj
>>148WWWなんでやねん

156: 2018/01/05(金)02:39:02 ID:N0E
>>149
紋章は個人判別用でもあるから
捨てたら敵か味方かも分からなくなる

145: 2018/01/05(金)02:35:42 ID:TMK
ざっくりまとめると
地形の複雑さと和弓の威力が持ち盾を駆逐した
って感じか?

147: 2018/01/05(金)02:36:27 ID:eLm
>>145
ものすごいざっくりいうとそう
あと戦術の問題 弓を主力にするならどちみち手盾は邪魔

151: 2018/01/05(金)02:37:35 ID:TMK
>>147
弓が主力ってのは大抵の国の戦場がそうだと思うんだけど

157: 2018/01/05(金)02:39:37 ID:eLm
>>151
騎兵や剣、槍の歩兵を中心としてる時代、地域も結構あるよ
剣騎兵とか

んで、日本の場合は最終的な戦術としては遠距離火力中心で
押し上げるんだが、
手盾を中心とした部隊の国はそれを使って押し上げる戦術を使ってたんじゃないかなという話

150: 2018/01/05(金)02:37:32 ID:eLm
正確には戦国期に入る前の騎馬武者は、
盾を両肩からぶらさげてるようなもんだから、
手に持つ持盾は廃れてるけど、個人の盾そのものが廃れたわけじゃないと思ってるけどね

155: 2018/01/05(金)02:38:53 ID:rRj
>>150あの両肩と兜の左右のビラビラが盾の役目だったかもな

159: 2018/01/05(金)02:39:54 ID:eLm
>>155
両肩のビラビラは明らかに盾の用途だったはず

163: 2018/01/05(金)02:41:19 ID:rRj
拙者のビラビラは盾の役目でござる!

164: 2018/01/05(金)02:42:22 ID:eLm
ちなみにどうもBattle of Crecyの絵などをみてると、
弓兵が中心だったイギリスだからかしらんが、
すでに手盾を持っていないように見える

165: 2018/01/05(金)02:43:15 ID:eLm
騎馬突撃のために控えている騎兵は盾を持っているが、
これは騎馬がその衝撃力で相手の陣を突破する役目を負ってるからかなと

167: 2018/01/05(金)02:45:12 ID:TMK
一般人なりに戦士の気持ちになると手盾って凄い厄介そうだけど実は無能なのかもな
こうなると逆に西洋人なんかが手盾を使ってきた理由の方が不思議なんじゃないのか

170: 2018/01/05(金)02:46:26 ID:eLm
>>167
西洋人も大半が盾を持っていた時代というのは限られているようで、
100年戦争期とか、オランダ独立戦争期だと個人が盾を持つ兵種が限られているっぽい

175: 2018/01/05(金)02:48:10 ID:eLm
個人が手盾を持つというのは、騎兵もしくは歩兵が、
その圧力で相手の陣を押して相手を乱しにかかるという目的を持っている場合っぽい
日本の場合はそれがだいぶ前に廃れてしまい、
どちらかというと遠距離火力に対する防御策が中心になったのかなぁと

足軽も前方に置き盾がある前提で、上からの攻撃に耐えるための
笠を装備していると思えば合理的だと思うんで

180: 2018/01/05(金)02:49:50 ID:rRj
武者は機動性とか航続距離が重要視されたか

182: 2018/01/05(金)02:50:18 ID:eLm
>>180
あと日本の気候への対応
世界的にみて軽装備なわけではないけどね

210: 2018/01/05(金)03:06:30 ID:eLm
というわけでさすがに寝ます
ほぼ落書きのような私見だけど付き合ってくれた方々、ありがとうございました

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1515083960/